Почему один из самых активных депутатов Кнессета оказался на 16-м месте в списке? Как оппозиция может влиять на бюджет и что изменится для репатриантов при смене правительства?
Депутат Кнессета, член финансовой комисии и комиссии по алие и абсорбции Владимир Белиак («Беяхад») рассказывает о помощи украинским беженцам, гражданских союзах, решениях после 7 Октября и обещании снизить цены на продукты на 30% — а еще о своей попытке присоединиться к партии «Наш дом Израиль» и работе в предвыборном штабе Бориса Ельцина.
Что волнует русскоязычных избирателей
Во время предвыборной кампании вы много встречаетесь с избирателями, в том числе русскоязычными. На что люди жалуются чаще всего?
— Когда я встречался с русскоязычными израильтянами, в том числе во время дебатов, меня приятно удивило, что их интересуют те же проблемы, что и израильтян в целом: дороговизна жизни, безопасность, образование. И в меньшей степени — традиционные проблемы репатриантов, такие как подтверждение дипломов и изучение языка.
Мне кажется, это прежде всего свидетельствует о том, что люди ощущают себя скорее обычными израильтянами, чем новыми репатриантами, у которых есть какие-то специфические проблемы. Хотя эти проблемы, конечно, никуда не исчезли. Но людей волнует то же самое, что и среднестатистического израильтянина. Это было для меня приятным открытием.
Одна из проблем, которые точно волнуют русскопонимающих избирателей — это травля в школах. Мы много писали об этом. Комиссия Кнессета по алие и абсорбции, в которую вы входите, тоже обсуждала ксенофобию и травлю детей-репатриантов. Удалось ли за последнее время добиться конкретных изменений?
— Прежде всего, травля — проблема не только репатриантов и не только русскоязычных детей. Это общая проблема израильской системы образования, которая затрагивает разные группы школьников.
Но ребенок-репатриант изначально находится в группе риска, ему труднее с этим бороться. Поэтому последствия иногда бывают гораздо более тяжелыми, вплоть до трагических. Во время обсуждений в комиссии мы чувствовали, что руководители школ и чиновники Министерства образования не всегда понимают эту разницу. Не хватает чуткости, особого подхода к детям-репатриантам, для которых риск существенно выше.
Но не всегда можно решить проблему на уровне комиссии, особенно комиссии по алие и абсорбции. Ее возглавляет депутат от оппозиции, и основные участники — тоже представители оппозиции. Нам гораздо сложнее влиять на решения. Но то, что мы раз за разом проводили заседания, приглашали чиновников и требовали от них ответов, безусловно, оказывает определенное влияние на политику.
Если говорить откровенно, пока министр образования и генеральный директор министерства не возьмут эту проблему под личный контроль, я не вижу возможности серьезного прорыва.
Вы рассказывали, что в детстве сами сталкивались с насмешками и боялись отвечать на уроках. Помогает ли вам этот опыт сегодня, когда вы занимаетесь проблемой травли детей-репатриантов?
— У меня была несколько иная ситуация — проблема была в заикании. Но этот опыт помогает, потому что я не понаслышке знаю, о чем идет речь.
Когда ко мне приходит репатриант, над чьим акцентом кто-то смеется, или человек, столкнувшийся с дискриминацией из-за того, что он русскоязычный, я очень хорошо его понимаю. К тому, что пережил сам, относишься иначе. Поэтому, когда ко мне обращается человек, который недавно репатриировался, для меня важно постараться ему помочь.
В январе ваша комиссия обсуждала сокращение поддержки детей-репатриантов по программе ПЕЛЕ, и вы обещали добиваться дополнительного финансирования. Чем закончилась эта история?
— О сокращении программы ПЕЛЕ, по которой выделяются дополнительные часы иврита и занятия для социальной интеграции в израильском обществе, мне рассказали учителя школы ОРТ в Ашкелоне. Я поднял этот вопрос на комиссии. Параллельно в финансовой комиссии шло обсуждение некоторых бюджетов. Есть парламентские инструменты, работа которых не всегда видна со стороны. Вопрос удалось решить: сокращение бюджета отменили.
Но я считаю, что средств на эту программу недостаточно. Детям нужно больше часов иврита и больше занятий для социальной интеграции. Если это будет от меня зависеть, бюджет расширят.
Украинские беженцы: лечение, страховка, помощь
Вы помогали семье, пережившей трагедию в прошлом году в Ришон-ле-Ционе, когда девочка выжила после попытки самоубийства. Как они сейчас? Чем конкретно удалось помочь?
— Я как раз собираюсь к ним в ближайшие дни. Первоначально проблема заключалась в том, что у семьи не было медицинской страховки: они не граждане Израиля, они бежали из Украины. Ее госпитализировали в больницу «Асаф ха-Рофе», сделали несколько операций, и больница потребовала оплаты. Если я не ошибаюсь, долг составлял около 300 тысяч шекелей.
Через Кнессет и Министерство здравоохранения нам удалось добиться списания долга. После этого возникла другая проблема: когда хирургическое лечение закончилось, нужно было перевести Камилу на реабилитацию и обеспечить ее финансирование.
Это тоже удалось решить. Уже больше года она находится на реабилитации в Тверии, в хорошем реабилитационном центре. В пределах того, что возможно, есть серьезный прогресс: она улыбается, реагирует, двигает рукой. Она уже не будет ходить и говорить, но по сравнению с тем, что было, состояние заметно изменилось.
Есть ли у вас конкретные планы, как облегчить положение украинских беженцев, если вы придете к власти?
— Решение открыть границы для граждан Украины было принято при нашем правительстве, когда Лапид был министром иностранных дел, а Беннет — премьер-министром. Мы первыми организовали полевой госпиталь в районе Львова, выделив на него 21 миллион шекелей. Наша позиция всегда была понятной.
Пока идет война, мы должны обеспечить этим людям необходимую поддержку и возможность нормально жить. У них должна быть медицинская страховка, которую не будут отнимать, дети должны нормально учиться, а не выпрашивать места в школах. Люди должны иметь возможность работать.
Пока ваше правительство было у власти, вы не успели решить вопросы со страховками и разрешениями на работу?
— Мы решали проблему медицинского страхования. Но после начала войны в Украине наше правительство продержалось только семь-восемь месяцев, затем были выборы. В первые месяцы мы открыли границы и делали все возможное, чтобы по ускоренной процедуре принимать и репатриантов, и беженцев.
Отказы во въезде и условия в аэропорту Бен-Гурион
Еще один вопрос, который мы уже неоднократно обсуждали, — условия содержания людей, которым отказали во въезде в Израиль, в аэропорту Бен-Гурион. Вы говорили, что съездите туда и разберетесь. Удалось что-нибудь выяснить и проверить?
— К сожалению, нет. В последние месяцы у нас очень большая нагрузка. Беру это на себя. Думаю, сразу после выборов я там буду.
Ко мне часто обращаются люди, которых задерживают в аэропорту, звонят даже по ночам.
Но это часть гораздо более широкой проблемы. Когда я впервые голосовал в Израиле, в 1999 году, существовала партия «Исраэль ба-Алия» во главе с Натаном Щаранским. Она шла на выборы под лозунгом «МВД под наш контроль». С тех пор почти 30 лет, с небольшими перерывами, МВД находится под контролем партии ультраортодоксальной ШАС. Речь не только о руководстве министерства, но и о чиновниках на всех уровнях.
Если мы хотим реальных изменений в политике, в том числе в условиях содержания людей, и вообще в отношении русскоязычных приезжающих — репатриантов, беженцев и других, — необходимо серьезно навести порядок в МВД. Пока там работают чиновники с определенным отношением к людям, которые говорят с русским или украинским акцентом, ничего не изменится.
Закон о возвращении и гражданские союзы
Ультраортодоксальные партии неоднократно пытались добиться отмены пункта о внуках евреев в Законе о возвращении. В прошлом году соответствующий законопроект отклонили. Насколько велика опасность, что этот пункт все-таки отменят в будущем?
— Это будет зависеть от результатов выборов. Если правительство Нетаниягу останется в нынешнем составе, у меня нет сомнений, что они отменят как минимум пункт о внуках. Более того, на мой взгляд, существует реальная опасность, что часть репатриантов, уже получивших гражданство, может его потерять. Я видел немало попыток за последние четыре года. Я считаю это реальной угрозой репатриации в целом, в том числе выходцам из русскоязычных стран.
В 2021 году вы были одним из авторов законопроекта о гражданских браках, но затем коалиционное соглашение закрепило сохранение статус-кво. Фактически вы согласились не проводить эту реформу ради создания правительства. Теперь вы вновь идете на выборы вместе с Беннетом и обещаете гражданскую альтернативу браку. Почему на этот раз все будет иначе?
Если правительство будет создано на основе четырех либеральных политических сил — мы, НДИ, Гади Айзенкот и Яир Голан, — у меня нет сомнений, что реформа состоится. В такой коалиции, в отличие от той, что была пять лет назад, не будет людей, которые остановят этот процесс.
Но сейчас вы предлагаете гражданские союзы, а не браки.
— Мы и тогда говорили о гражданских союзах. В политике очень важно говорить о том, чего реально можно добиться. На мой взгляд, сейчас можно принять именно закон о гражданских союзах — «брит зугиют». Это полностью отвечает потребностям людей, которые хотят заключить гражданский брак, просто называется немного иначе. Права предусмотрены абсолютно те же.
Maya Milova
Работа с депутатами из других партий
Вы последовательно критикуете бюджетную политику правительства в отношении ультраортодоксального сектора. Но при этом успешно сотрудничаете с депутатом от ШАС Иноном Азулаем. Вы вместе вели переговоры с банками и добивались выделения средств для предпринимателей и резервистов. Как вам это удается?
— В Кнессете, помимо коалиции и оппозиции, у вас есть коллеги. Вы делаете одну работу, хотя думаете по-разному. Иногда в три часа ночи сидите рядом с залом пленарных заседаний и вместе едите суп. Возникают связи, которые выходят за рамки обычной политической борьбы.
Есть темы, по которым мы с ним не согласны и никогда не согласимся: призыв, отношение к Нетаниягу, судебная система Израиля, израильская демократия и многое другое. Думаю, мы расходимся во взглядах на 99% вопросов. Но когда речь идет о помощи малому и среднему бизнесу, о поддержке резервистов, которые владеют бизнесом, — можно сотрудничать. Мы дважды добились от банков выделения сотен миллионов шекелей на такую помощь.
Чтобы влиять, вам нужен партнер. И как Азулай нашел во мне партнера, когда сам был в оппозиции, а я — в коалиции, так произошло и теперь, когда наши роли поменялись. Надеюсь, мы продолжим работать и в следующем Кнессете, когда я буду в коалиции, а он — в оппозиции.
Как складываются ваши человеческие отношения, учитывая, что политически вы не согласны друг с другом почти во всем?
— Когда его сын женился, он пригласил меня на свадьбу. Хотя, понятно, 99% гостей были ультраортодоксами.
В конце концов, мы граждане одной страны.Есть нормальные люди, которые думают иначе. Есть и менее нормальные, как, например, Дуди Амсалем, с которыми говорить не о чем.
В декабре прошлого года Дуди Амсалем заявил в Кнессете, что не понимает ваш иврит. Вы восприняли это как насмешку над русским акцентом. А в начале октября министр Амихай Шикли публично передразнивал акцент Авигдора Либермана. Это вызвало скандал, но Шикли отказался извиниться. Почему, по-вашему, подобное поведение до сих пор встречается на самом высоком политическом уровне? И что произошло после вашего конфликта с Амсалемом — была ли какая-то реакция руководства Кнессета?
— После выходки Амсалема ко мне подошли многие депутаты, в том числе из коалиции, и извинились за него. Он сам тоже пытался извиниться, но я не принял его извинения. Мне они не нужны, я нормально живу без них. Я считаю, что Дуди Амсалем позорит «Ликуд» и свою общину.
Что касается Шикли, то это, на мой взгляд, расизм, какая-то непонятная ненависть к нашей общине. Мне трудно это понять. Когда такие люди переходят определенную черту, из них вдруг выходит то, что они на самом деле думают, независимо от занимаемой должности.
Шикли пытался объяснить, что к этому нужно относиться в спортивном духе. Что ж, при первой возможности мы ему ответим.
Экономическая программа «Беяхад»
«Беяхад» обещает снизить цены на продукты на 30% за три года. Откуда взялась именно эта цифра? Это результат конкретных расчетов?
— Мы несколько месяцев обсуждали проблему с серьезными специалистами по дороговизне жизни в Израиле. Первый важный элемент нашей программы — ограничение влияния крупных монополий на ассортимент в магазинах. Это шесть-семь крупных игроков, которые, по нашим оценкам, контролируют около 70% израильского рынка.
Второе — снижение регуляторной нагрузки и устранение бюрократических препятствий для небольших импортеров, чтобы им было легче выходить на израильский рынок и конкурировать с крупными компаниями.
Третье — ликвидация монополии в сфере кашрута. Мы выступаем за кашрут, понимаем, что для большинства израильтян это важно и такую услугу нужно обеспечивать. Но Главный раввинат должен перестать быть монополистом и стать регулятором, под контролем которого будут работать несколько поставщиков. Мы провели такую реформу при предыдущем правительстве, но нынешнее ее отменило. Мы ее восстановим.
Сегодня цены в Израиле, по нашим оценкам, на 33–38% выше европейских. Мы полагаем, что за три года сумеем приблизить их к европейскому уровню. Отсюда и эта цифра.
После 7 Октября: политический выбор и его цена
По итогам работы Кнессета вы стали абсолютным лидером по посещаемости заседаний комиссий и вошли в тройку самых активных депутатов. При этом в списке «Беяхад» занимаете лишь 16 место. Как получилось, что такой активный депутат оказался так далеко от начала списка?
— «Еш Атид» заплатили непростую политическую цену за то, что, несмотря на успехи в оппозиции и немало достижений, не смогли добиться падения правительства. Люди ожидали, что мы, как самая большая оппозиционная партия, особенно после 7 Октября, добьемся досрочных выборов. Нам это не удалось.
Наверное, мы заплатили в том числе за решение после 7 Октября не входить в правительство. Я считаю его важным и правильным, но оно противоречило общественным настроениям. Иногда лидер принимает решение вопреки ожиданиям общества и платит за это политическую цену. «Еш Атид» ее заплатила.
При этом, если на прошлых выборах я занимал 16 место в списке «Еш Атид», сейчас — седьмое. На мой взгляд, это серьезное продвижение. Но после объединения с партией Беннета получилось 16 место в общем списке. Так сложилась политическая конфигурация.
Maya Milova
Мое место вызвало очень острую реакцию и в ивритоязычной, и в русскоязычной прессе. Кажется, не было ни одного серьезного журналиста, который бы не высказался на эту тему. Но сейчас мы делаем все, чтобы 16 место стало проходным. Если люди хотят видеть меня в следующем Кнессете, решение простое — проголосовать за наш список, и я продолжу свою работу.
Вы по-прежнему считаете правильным решение не входить в правительство после 7 Октября?
— Да. Во второй половине дня 7 Октября Лапид встретился с Нетаниягу и предложил создать чрезвычайное правительство при условии, что тот выведет из него Бен Гвира и Смотрича. Это было решение Лапида, и, на мой взгляд, правильное. К сожалению, Бенни Ганц и Гади Айзенкот решили иначе.
Сегодня, оглядываясь назад, я думаю, что, если бы Нетаниягу согласился на предложение Лапида, во-первых, прошли бы досрочные выборы, а во-вторых, война закончилась бы раньше. Мы добились бы большего, больше заложников вернулись бы из плена живыми, и удалось бы сохранить жизни многих наших солдат.
Почему вы считаете, что больше заложников вернулись бы живыми?
— Потому что, как известно, сделку об освобождении заложников можно было заключить еще в середине 2024 года. Об этом говорили и Галант, и Айзенкот, и генерал Ницан Алон, который непосредственно занимался переговорами. Если бы у правительства не было стремления любой ценой затягивать войну, чтобы удержаться у власти, можно было бы договориться раньше.
Я не утверждаю, что у меня есть достаточно информации, чтобы судить, можно ли было изначально заключить более широкую сделку в ноябре 2023 года. Но в апреле-мае 2024, на мой взгляд, была реальная возможность договориться об освобождении всех заложников. Это могло спасти жизни нескольких десятков человек.
И в конце 2023, и на протяжении первой половины 2024 года мы видели, что ХАМАС саботировал переговоры и выдвигал все новые невыполнимые требования. Один из ключевых американских посредников в переговорах Бретт Макгерк недавно выпустил книгу, где утверждает, что заключить сделку раньше было невозможно.
— Действительно, есть один бывший советник Байдена, который придерживается этой точки зрения. Но есть гораздо больше советников Байдена, которые придерживаются противоположной, — включая, насколько я понимаю, самого Байдена.
У меня нет никаких ожиданий от ХАМАСа. Это террористическая организация, которую нужно было уничтожить еще до 7 Октября. Нетаниягу этого не сделал, хотя обещал в 2009 году. И сейчас тоже не сделал. В ХАМАСе остаются, по крайней мере, 30 тысяч боевиков, которые ежедневно получают 600 грузовиков с гуманитарной помощью.
Я не присутствовал в комнатах, где шли переговоры. Но я разговаривал с людьми, которым доверяю и которые там были, включая генерала Ницана Алона, Гади Айзенкота, а также получал информацию от американских источников. Поэтому уверен, что в середине 2024 года можно было заключить сделку на условиях ничуть не хуже нынешних, — а после этого продолжить операции против «Хизбаллы» и добиться тех же результатов, к которым мы пришли сегодня.
Нетаниягу говорит, что, если бы мы тогда пошли на сделку, не удалось бы ликвидировать Синвара и других. Это полная ерунда. В конце концов, прошло три года, а мы так никого окончательно и не победили, полностью потеряв при этом международную поддержку. Я думаю, это крупнейшее стратегическое поражение нашего правительства.
От Ельцина до Лапида
После приезда в Израиль вы сначала пошли в штаб Либермана, где вам предложили раздавать листовки. Как получилось, что в итоге вы оказались в партии Лапида?
— Я человек очень политический. Меня всегда интересовали две вещи: политика и спорт. Это то, что я действительно люблю и чем умею заниматься.
Когда я приехал, в начале 1999 года, почти сразу началась предвыборная кампания Нетаниягу и Эхуда Барака — выборы, которые Нетаниягу проиграл. Я хотел как-то включиться в кампанию, мне было интересно. Какие у меня были варианты? Либо «Исраэль ба-Алия», либо новая партия Либермана. Тогда я еще почти не говорил на иврите.
Я пошел в штаб НДИ в Тель-Авиве. Помню, что увидел там Либермана издалека. Рассказал, что участвовал в избирательной кампании Ельцина, — тогда мне казалось, что мой российский опыт очень важен для Израиля. Спросил, чем могу помочь. Мне дали стопку листовок и отправили раздавать их в Тель-Авиве. На этом все закончилось; думаю, тогда у меня были более серьезные проблемы, чем распространение листовок Либермана. При всем уважении.
А как вы попали к Лапиду?
— Лапид создал «Еш Атид» в начале 2012 года. Этот проект заинтересовал меня с гражданской точки зрения. Разумеется, я тогда не думал о том, что сам стану депутатом Кнессета.
У меня был клиент в аудиторской фирме — Марк Бабот, достаточно известный в русскоязычном сообществе военный обозреватель. Он шел 21-м номером на первых выборах «Еш Атид», когда партия получила 19 мандатов. Он предложил мне присоединиться к партии. С этого все началось.
В юности вы участвовали в кампании Бориса Ельцина. Когда это было, почему вы решили его поддержать и чем занимались?
— Я с самого начала поддерживал демократические перемены в России. Еще в 1989 году, во время шахтерских забастовок в Кузбассе, я активно участвовал в политической жизни. Мне было 16 лет, тогда я впервые получил дубинкой от милиции.
В 1993 году я присоединился к движению «Выбор России» [на основе которого позднее возникла партия Егора Гайдара «Демократический выбор России» — «Ульпан.Политика»]. Был помощником депутата Совета Федерации от Кемерова, Александра Асланиди. Я организовывал визит Егора Гайдара в Кемерово, несколько раз встречался с ним в Москве.
Когда началась кампания 1996 года, мы искренне считали эти выборы самыми важными в истории и верили, что нужно любой ценой остановить Зюганова. Я активно работал в Кемерове, в Кузбассе: был наблюдателем на выборах, работал в штабе Ельцина. Встретился с ним, когда он приезжал в Новокузнецк незадолго до выборов. «Голосуй или проиграешь», «голосуй сердцем» — помню все эти лозунги.
Какое впечатление осталось у вас от встречи с Ельциным?
— У меня есть свой небольшой тест для политических лидеров. Когда вы здороваетесь с человеком, обратите внимание, смотрит ли он вам в глаза. Лапид, например, смотрит. Беннет тоже. А, скажем, Эхуд Барак — нет. Ельцин мне в глаза не смотрел.
При этом роль Ельцина в истории России была значительной. Он сделал немало, но и ошибок совершил много.
Как вы теперь, спустя 30 лет, оцениваете тот период? Вы участвовали в президентской кампании, дышали воздухом свободы и верили, что выборы станут историческими. А теперь мы видим развязанную войну и жестокую диктатуру. Что пошло не так?
— Конечно, это очень грустно. В ту пору демократизации, перестройки, воздуха свободы я не мог представить, что через 30 лет Россия окажется там, где она находится сегодня. Уже тогда противники перемен говорили, что Россия не подходит для демократии, что у русских другой дух и другие традиции. Я очень надеюсь, что это не так, что со временем придет новая волна свободы.
Я, кстати, не знаю, могло ли все закончиться иначе. Это хороший вопрос. Очень надеюсь, что воздух свободы туда вернется. Считаю, что в любой ситуации нужно быть на правильной стороне истории, даже если приходится платить за это цену.
Есть ли что-то, о чем мы забыли вас спросить?
— Я хочу добавить одну вещь. Когда мы встречаемся с русскоязычными репатриантами, у нас есть привычка говорить о традиционных проблемах: дипломах, изучении иврита, абсорбции, социальных трудностях. Это, конечно, важно.
Но я думаю, что на этих выборах мы решаем, каким хотим видеть Израиль. Люди, которые приехали сюда за последние пять, шесть или десять лет, приехали в свободную, еврейскую, демократическую, либеральную страну. В страну, из которой можно путешествовать по миру, переводить деньги куда хотите, вести бизнес за рубежом, говорить то, что хочешь. Все это может очень легко измениться, если мы проиграем эти выборы.
То есть эти выборы тоже судьбоносные? Подойдет ли к ним лозунг «Голосуй сердцем»?
— Сто процентов. Я бы сказал, что голосовать нужно умом — и, конечно, за меня. Но понимаю, что люди все равно голосуют сердцем.
Записала Майя Милова
Maya Milova
Julia Mityukhina
Ульпан Политика