Бывший премьер-министр Израиля и лидер предвыборного блока «Беяхад» Нафтали Беннет намерен вернуться к власти и обещает радикально изменить политику в отношении ультраортодоксов (харедим), снизить стоимость жизни и сформировать правительство профессионалов. При этом он исключает создание палестинского государства, но признает, что стал либеральнее в вопросах гражданских прав.
В эксклюзивном интервью «Ульпан.Политика» Беннет рассказал, почему считает премьер-министра Биньямина Нетаниягу ответственным за катастрофу 7 Октября, при каких условиях готов пойти на новые выборы вместо формирования коалиции, почему отказался поставлять оружие Украине и не осудил публично Россию после событий в Буче. Он также объяснил, как намерен снизить цены на 30%, почему изменил отношение к однополым союзам и что предлагает новым репатриантам.
— Мы разговариваем накануне третьей годовщины 7 Октября, и я хотела бы начать с нескольких вопросов об этой катастрофе. Недавно вы сказали, что не представляли сценария 7 Октября со стороны Газы, но представляли такой сценарий со стороны Ливана. Можете рассказать об этом немного подробнее? Это было уже тогда, когда вы стали премьер-министром?
— Да. Общее ощущение было таким: «Хизбалла» гораздо крупнее и сильнее, и, собственно, в течение 2023 года она совершила несколько терактов в Израиле. Они проникали далеко вглубь страны: приходили, совершали теракты и уходили обратно в сторону Ливана. Считалось, что «Хизбалла» — главный противник, а ХАМАС — меньшая угроза. Я должен признать: сценарий полномасштабного массированного нападения со стороны Газы мы тогда не рассматривали. Мы не знали о такой угрозе.
— А что конкретно вы сделали как премьер-министр, чтобы Израиль был готов к подобному вторжению из Ливана?
— Мы укрепили оборону на ливанской границе, усилили разведку и предприняли еще целый ряд мер. Что касается ХАМАСа, я радикально изменил политику. До того, как я пришел к власти, мой предшественник, Нетаниягу, проводил политику умиротворения ХАМАСа. Например, они обстреливали Израиль ракетами, а он не отвечал. Я же настаивал: как только они запускают хотя бы один зажигательный шар, я наношу удар по ХАМАСу. И они прекратили.
Второе крупное изменение: он подпитывал ХАМАС чемоданами с наличными долларами — по 30 миллионов долларов наличными в месяц, и эти деньги шли ХАМАСу. Я это прекратил и заменил предоплаченными картами на 100 долларов для нуждающихся семей в Газе, и другими мерами. То есть наша политика существенно отличалась.
— Мы еще вернемся к политике Нетаниягу в отношении ХАМАСа, но сначала хочу спросить: если вы рассматривали возможность прорыва боевиков «Хизбаллы» из Ливана, почему такой же сценарий не проверяли применительно к ХАМАСу?
— Я не получал никаких сведений о плане, который позднее реализовал Яхья Синвар, тогда как о планах «Хизбаллы» мы знали.
— Вы говорили, что когда-то восхищались Нетаниягу. После 7 Октября вы говорите, что его политика была ошибочной и что он несет прямую личную ответственность за катастрофу. Оглядываясь назад, вы считаете, что ошибались в нем раньше, или что он изменился?
— Он изменился. Я думаю, в прошлом господин Нетаниягу сделал для Израиля немало хорошего, хотя и менее удачные решения тоже были. Но прошло уже 30 лет. Он впервые стал премьер-министром в 1996 году. Пора с ним расстаться и открыть для Израиля новую страницу.
— Возвращаясь к ошибочной политике Нетаниягу в отношении ХАМАСа: значительную часть этого периода вы сами входили в его правительство. Когда вы начали понимать, что политика в отношении ХАМАСа идет не туда?
— В 2014 году я был министром экономики, но входил в военно-политический кабинет. И именно я сообщил кабинету, что уже тогда, в 2014 году, существовали 30 террористических туннелей, ведущих в Израиль и готовых к использованию.
Я настаивал, чтобы ЦАХАЛ вошел в Газу и уничтожил их. Нетаниягу и военные не хотели этого делать. Они сопротивлялись. Две с половиной недели мне пришлось добиваться и давить, пока они, пусть и неохотно, не приказали ЦАХАЛу войти и уничтожить туннели. Так мы предотвратили катастрофу в 2014 году. Тогда я впервые понял, что вся эта политика ошибочна.
Затем я пытался убедить кабинет уничтожить ХАМАС, но Биби (Биньямин Нетаниягу — прим. Ульпан.Политика) не хотел. Он даже написал об этом споре в своей автобиографии. Теперь он, кажется, хочет забыть, что сам это написал.
— Но если вы уже понимали, что эта политика не работает, почему вы все же оставались в этом кабинете?
— Будучи членом правительства, я всегда занимал гораздо более жесткую позицию. А когда стал премьер-министром, получил возможность изменить политику и сделал это. Более того, у нас была подготовлена военная операция по ликвидации Яхьи Синвара летом 2022 года, но мое правительство распалось раньше, за пару месяцев до этого.
— После 7 Октября вы сказали, что тоже несете часть ответственности. За что именно вы считаете себя ответственным? Какое решение, принятое вами на посту премьер-министра, могло способствовать этой катастрофе?
— Я считаю, что решения, которые я принимал как премьер-министр, были очень хорошими. Главная моя ошибка, думаю, в том, что мне не удалось сохранить коалицию достаточно долго, чтобы ликвидировать Яхью Синвара.
Maya Milova
— Тогда что означает для вас признать эту ответственность? Если государственная комиссия по расследованию будет создана и придет к выводу, что какие-то из ваших решений могли способствовать случившемуся, какую личную цену вы готовы заплатить?
— Я приму и буду соблюдать любое решение, которое вынесет государственная комиссия. Но ее уже давно пора создать! Прошло три года, а Нетаниягу и его правительство все бегут от ответственности. И в результате происходят новые катастрофы. Например, случай с самолетом из Дубая: мы были буквально в шаге от того, чтобы погибли еще 1200 израильтян — 200 человек в самолете и еще тысяча в аэропорту Бен-Гурион. И это будет повторяться, пока страной управляет эта группа некомпетентных и коррумпированных людей.
Возьмите [министра транспорта] Мири Регев — она несет ответственность. И по-прежнему остается на своем посту. Ее не уволили. А все назначенные ею люди — политические ставленники, а не профессионалы. В моем правительстве, когда я был премьер-министром, все строилось на профессионализме, а не на политике.
— Поговорим о вашем правительстве. Свою кампанию вы во многом строите на репутации эффективного управленца. Но после распада вашего правительства вы сами признали, что, возможно, уделяли слишком мало внимания отношениям с людьми внутри коалиции, и она распалась. Что именно вы как руководитель сделали неправильно? Как вы сами это оцениваете?
— Я считаю, что правительство было хорошим. Прежде всего, мы обеспечили израильтянам безопасность. Мы снизили число убийств, криминальных убийств, на 20% по всему Израилю. Впервые за 35 лет мы перешли от дефицита к профициту бюджета — из минуса в плюс. Что касается работы коалиции, как я уже говорил, мне следовало уделять ей больше внимания. И в этот раз я собираюсь это исправить.
— Что вы будете делать, чтобы этого больше не произошло, чтобы не повторить ту же ошибку?
— Я отобрал исключительно способных людей, мужчин и женщин, и особенно женщин. Я называю их «пятеркой» — командой из пяти женщин-руководителей, которые просто блестящие специалисты и профессионалы. Израильтяне заслуживают профессионального руководства, а не Мири Регев и [министра образования, депутата Кнессета от «Ликуда»] Йоава Киша и не всего этого правительства — такого дилетантского, политизированного, неэффективного и провального.
Maya Milova
Посмотрите на образование: когда-то мы были среди лучших в мире, а теперь оказались рядом с Зимбабве. Это недопустимо. Поэтому главное — привести во власть выдающихся, профессиональных людей, которые будут управлять Израилем, и уделять внимание поддержанию коалиции.
— Правильно ли я понимаю вашу «красную линию»: вы не готовы заключать коалиционное соглашение с ШАС или «Яхадут ха-Тора», если они не примут ваши условия относительно призыва ультраортодоксов?
— Да, именно так. Я думаю, это, пожалуй, главный вопрос, который нужно учитывать. В Израиле полтора миллиона ультраортодоксальных евреев, которые не служат в армии, не работают и не платят налоги, а своих детей учат антисионизму, неприятию армии, и не учат их математике и английскому.
Через одно поколение харедим будет уже четыре миллиона. Если мы не начнем действовать прямо сейчас, если не исправим ситуацию, мы движемся к национальному самоубийству. Мы с вами сейчас словно несем на спине 15-килограммовые рюкзаки с камнями, потому что содержим по семье харедим, в которой не работают и не платят налоги.
Поэтому мой план очень простой. Кто не служит в ЦАХАЛе, не получает ни шекеля. Кто не идет работать, не получает ни шекеля. Мы отменяем субсидии в десятки миллиардов шекелей и перекрываем все каналы, которые финансируют эту автономию харедим внутри Израиля, угрожающую самому Израилю, а все эти деньги направляем тем, кто работает, кто служит в армии.
Так мы создадим для них финансовый стимул включиться в эту систему. Больше никаких компромиссов и освобождений. В Израиле все должны служить, все должны работать, если только человек не имеет инвалидности или чего-то подобного.
— Едва ли ультраортодоксальные партии на это согласятся.
— Они не согласятся.
— Если перед вами встанет выбор: либо коалиция с ними, но они не принимают ваши условия, либо коалиции нет и мы идем на новые выборы?
— Значит, новые выборы. Нет смысла формировать правительство, не решив проблему харедим. Это самый важный вопрос. Объясню почему. Налоги в Израиле чрезвычайно высокие. Цены высокие, потому что все мы содержим 15% населения. Это безумие.
Нет другой страны в мире, где 85% содержат 15%, а скоро 60% будут содержать 40%. Мы рухнем гораздо раньше. Врачи, хай-тек — все они уедут из Израиля и скажут: содержите себя сами. Я на это не согласен. Мы решим эту проблему в следующем правительстве, сразу.
Maya Milova
— Еще один вопрос о коалиции. В 2021 году вы обещали не входить в правительство с Мансуром Аббасом, а потом признали, что нарушили это обещание ради блага Израиля. Сегодня вы снова говорите, что никогда не сядете с ними в правительство. Мне кажется, у некоторых избирателей есть проблема с доверием. Почему на этот раз они должны вам поверить? Что изменилось?
— Всем избирателям я бы сказал: отложите в сторону слова и посмотрите на мои поступки. Посмотрите на правительство, которое я возглавлял, на правительство Беннета, и судите обо мне по его работе. Думаю, существует широкий консенсус, что это было очень хорошее правительство.
В каждом министерстве, которое я возглавлял, я проводил масштабные реформы. Например, как министр образования я больше всего известен математической и научной революцией, которую провел: за четыре года мы удвоили, именно удвоили результаты израильских школьников по математике и естественным наукам. Так что смотрите на результаты.
Ни один политик не может выполнить все свои обещания. Нетаниягу обещал покончить с ХАМАСом, а превратил ХАМАС в монстра. Он обещал бесплатное образование для детей от рождения до трех лет, но не выполнил обещание. И, кстати, сам Нетаниягу тоже хотел договориться с Мансуром Аббасом.
Я хочу сказать вот что: мы сформируем хорошее правительство, компетентное, хорошее правительство, которое поддерживает обязательную службу для всех: для харедим, для арабов, для каждого в Израиле. Не служишь — не получаешь ни шекеля.
Maya Milova
— Но готовы ли вы все-таки войти в коалицию с Мансуром Аббасом, если иначе не получится?
Как я уже сказал, я не говорю о конкретных именах. Я говорю о принципах. Мой принцип таков: я буду опираться только на партии, которые поддерживают Израиль как еврейское и демократическое государство, поддерживают службу для всех и создание государственной комиссии по расследованию.
— В 2021 году вы говорили своим избирателям из правого лагеря, что Яир Лапид может войти с вами в правительство, но не будет премьер-министром даже в порядке ротации. Позже вы сформировали ротационное правительство, а сегодня вы идете на выборы одним списком. Что изменилось за эти пять лет: Лапид, вы сами или ваше понимание того, что значит быть правым?
— Мои позиции сегодня тверже, чем когда-либо. Я не отдам арабам ни сантиметра земли. Я не соглашусь на создание палестинского государства и поддерживаю израильские поселения в Иудее и Самарии. В этом вопросе моя позиция гораздо жестче, чем у любого человека в нынешнем правительстве.
Но в одном я действительно изменился. Я понял: чтобы исправить положение в Израиле, в правительстве должны вместе работать люди, которые по некоторым вопросам думают иначе, чем я, но хотят видеть страну либеральной, современной, развитой, еврейской и демократической. Лапид, Либерман, кто угодно еще. Любой сионист, который поддерживает программу, о которой я говорил, может присоединиться, — а вопросами безопасности я буду руководить так же, как делал это до сих пор.
Maya Milova
— Какое главное разногласие у вас сейчас с Лапидом?
— Сейчас оно, думаю, скорее теоретическое, потому что Лапид уже не считает, что завтра нужно создать палестинское государство. Никто в Израиле не считает, что завтра нужно создать палестинское государство. Я считаю, что его не нужно создавать никогда. Но в отношении настоящего мы, так или иначе, согласны. А о том, что будет через 25 лет, мы можем поспорить через 25 лет. Нет необходимости спорить об этом сейчас.
Maya Milova
— Еще одно решение, принятое в тот период, когда вы были премьер-министром: вы отказались поставлять Украине оружие, в том числе потому, что хотели сохранить отношения Израиля с Россией. Но российско-украинская война привела к укреплению связей России и Ирана. Оглядываясь назад, вы по-прежнему считаете это правильным?
— В тот момент ситуация очень сильно отличалась от нынешней. Как премьер-министр я должен был учитывать несколько обстоятельств. Одним из них были евреи в России. Как глава еврейского государства, я несу и чувствую ответственность за евреев в России, так же как за евреев в Украине.
Второй фактор заключался в том, что тогда Россия имела очень серьезное военное присутствие в Сирии, в том числе зенитные ракетные комплексы. Поэтому моя позиция была такой: я буду посредником между Зеленским и Путиным.
Как вы знаете, я очень много разговаривал с обоими в первые недели войны, пытаясь добиться скорейшего прекращения огня. И, думаю, тогда такая возможность существовала. Обе стороны признавали, что лучше всего, если я буду выступать посредником, не занимая ничью сторону.
— После того как российская армия совершила зверства в украинском городе Буча в первые недели войны, Лапид открыто говорил о российских военных преступлениях, а вы не стали прямо называть Россию и Путина ответственными. И снова, оглядываясь назад, считаете ли вы, что поступили правильно?
— Думаю, в тот момент я выступал посредником. А для посредника крайне важно сохранять эту позицию.
— Один вопрос об экономике. Вы обещаете снизить цены на продукты на 30%. Откуда взялась именно эта цифра — 30%?
Дело в том, что цены в Израиле примерно на 35% выше среднего уровня по ОЭСР. Почему так происходит? Двадцать лет назад этого не было. Потому что за последние 20 лет в Израиле укрепился целый ряд монополий, которые не допускают конкуренции. Нет конкуренции — цены растут. Я составил карту всех монополий. Могу назвать каждую. Я их разрушу — как около десяти лет назад разрушил крупнейшую израильскую монополию «Нешер» в цементной отрасли. Так я создам конкуренцию. А когда есть конкуренция, цены снижаются.
В прошлом я был бизнесменом. И как генеральный директор своей компании я, конечно, предпочел бы быть монополистом: тогда цены высокие. Но как только появляется конкуренция, цены падают. Для меня это совершенно очевидно, и мы обязаны это сделать, потому что ситуация в Израиле ужасная. Хорошие люди, которые работают, служат в армии, платят налоги, патриоты Израиля, не могут себе позволить здесь жить. Стоимость жизни безумно высокая. Жилье стоит безумных денег. Это неправильно. Это несправедливо. Так быть не должно.
Вы знаете, что более 90% земли в Израиле находится в руках государственной монополии? Это похоже на коммунистическую Россию. Это безумие. Нужно увеличить предложение, высвободить землю, пусть цены пойдут вниз, пусть снизятся цены на фрукты, овощи, молоко, импортные товары. Почему все это так дорого?
Еще одна причина — монополия в сфере кашрута. И снова: я ортодоксальный еврей. Я соблюдаю кашрут, но должна быть конкуренция. Мы должны иметь возможность импортировать кошерные фрукты из Европы, из Америки. Почему мы не можем?
— Но эти 30% — это конкретный ориентир, на который вы рассчитываете?
— Да. Да, потому что когда в Израиле появится нормальная конкуренция, я предполагаю, что цены станут примерно такими же, как в Европе. А там они примерно на 30% ниже.
Maya Milova
— В 2015 году вы выступали против государственного признания однополых браков. А сегодня ваша программа обещает гражданские союзы с полным равноправием. Что изменилось? Ваши взгляды или политическая реальность?
— Если говорить честно, здесь мои взгляды действительно изменились. В палестино-израильском вопросе я не отступлю ни на шаг. Если уж на то пошло, сегодня я еще правее, чем раньше, но при этом я стал либеральнее. Тогда я возглавлял ортодоксальную религиозную партию. А теперь я уже был премьер-министром всех израильтян.
И именно как верующий человек я выступаю против любого принуждения. Принуждение не работает. Иудаизм — это свобода. И любой человек, который хочет создать семью, должен иметь возможность сделать это в Израиле, не выезжая для этого на Кипр, в Юту или бог знает куда еще.
— На вашем сайте опубликованы подробные программы по множеству сфер жизни в Израиле, но я не нашла отдельной программы по алие и абсорбции. Ваши кандидаты говорят о снятии барьеров для новых репатриантов и даже о том, чтобы привезти в Израиль еще миллион человек. Почему же это не оформлено как отдельная программа?
— Она есть. Просто еще не опубликована. Я сын репатриантов. И для меня чрезвычайно важно, чтобы евреи приезжали в Израиль. Самое важное условие для того, чтобы евреи делали алию, — чтобы те, кто уже сделал алию, смогли здесь преуспеть и были счастливы. Поэтому, прежде чем приглашать новых репатриантов, нужно добиться, чтобы все, кто сделал алию за последнее десятилетие, были здесь счастливы. А для этого нужно снизить цены.
Нам нужно лучшее образование. Нам нужен лучший транспорт, а сейчас весь Израиль похож на одну огромную пробку из-за Мири Регев и ее коррупции. Нам нужно исправить Израиль. И если здесь будет привлекательно, если в Израиле будет хорошо жить, сюда приедет больше евреев.
Слушайте, Израиль — наш дом. Я рад, что вы сделали алию. Я рад, что евреи понимают: это дом еврейского народа. Но я хочу, чтобы они приезжали сюда не только ради безопасности и не только потому, что они евреи, а потому, что они евреи, здесь безопасно и здесь хорошо.
— Напоследок чуть более личный вопрос. Вы упомянули свой опыт в бизнесе и хай-теке. В 27 лет, не имея технического образования, вы стали генеральным директором стартапа в сфере кибербезопасности и превратили его в успешную компанию. Чему вы тогда научились как руководитель, как гендиректор компании, что впоследствии оказалось полезным в политике и на посту премьер-министра?
— Многому. Прежде всего, тому, что называется израильской хуцпой [дерзость, нахальство и вызывающая самоуверенность, которые в израильской культуре могут восприниматься и положительно — как смелость, напористость и готовность бросать вызов авторитетам и общепринятым правилам — прим. Ульпан.Политика]. Нужно быть смелым, нужно дерзать, не бояться неудачи. Знаете, сегодня я в политике не потому, что политика мне интересна. Это не так. А потому, что мне важно будущее моих детей, ваших детей, наших будущих внуков.
Я хочу, чтобы Государство Израиль существовало здесь сотни и сотни лет, вечно. И я тревожусь за его будущее. Я понял, что нужно уметь убеждать людей, нужно находить очень хороших людей, которые будут работать с тобой, и смело отстаивать то, во что веришь.
На фото: Нафтали Беннет (Максим Колышев)
Беседовала Майя Милова, Ульпан.Политика
Maya Milova
